PODÍVEJTE SE
Moderátor
Vražda české vědy, nebo spíš úplně obyčejný boj o peníze? Téma pro ministryni školství a první místopředsedkyni Rady
pro výzkum, vývoj a inovace Miroslavu Kopicovou. Dobrý večer.
Miroslava Kopicová, 1. místopředsedkyně, Rada pro výzkum, vývoj a inovace, ministryně
školství:
Dobrý večer.
Moderátor
A vítám taky profesora Jiřího Drahoše, předsedu české Akademie věd. Hezký večer i vám.
Jiří Drahoš, předseda Akademie věd ČR:
Dobrý večer.
Moderátor
Pane profesore, vražda české vědy, symbolika odsouzeného a oběšeného českého vědce. To jsou jen některé momenty,
které jste si vybrali jako symboliku do toho svého protestu. Nejsou ale přehnané?
Jiří Drahoš, předseda Akademie věd ČR:
Tak já bych řekl, že to byl happening, byl to happening zorganizovaný mladými a nebylo to nic v ulicích, byl to
prostě happening. Upozornil na něco, co se děje, a já bych to zase nedramatizoval.
Moderátor
Dobře. Kdo tedy chce českou vědu zavraždit a proč?
Jiří Drahoš, předseda Akademie věd ČR:
Tak já bych zase o vraždě nemluvil. Já tvrdím, že rozpočet pro Akademii věd, tak jak je nastaven Radou pro výzkum a
vývoj pro příští rok a výhled na další dva roky, je pro akademii likvidační v pravém slova tohoto smyslu, takže o
vraždě bych nemluvil, ale je to velmi drsná redukce.
Moderátor
Co je jiného likvidační než vražda? Řekněte mi...
Jiří Drahoš, předseda Akademie věd ČR:
No, dobře.
Moderátor
To je samozřejmě nadsázka.
Jiří Drahoš, předseda Akademie věd ČR:
Výraz vražda bych tady nepoužil skutečně.
Moderátor
Ano, my jsme ho nepoužili, ale zaznělo to každopádně v tom happeningu. Nicméně pokud by dotace tedy byly zkráceny
podle toho původního plánu, a vy mluvíte o tom, že by to pro akademii mohlo být likvidační, kdy by tedy akademie
mohla být zlikvidována, v uvozovkách, nebo kdy by některé ty specializované obory mohly zaniknout kvůli nízkým
státním dotacím?
Jiří Drahoš, předseda Akademie věd ČR:
Tak první nepříjemný krok by nastal už v příštím roce, protože redukce o 20 %, to je významná redukce, ta se nedá
ustát jen tak, takže museli bychom podniknout řadu opatření, v první řadě samozřejmě zmrazit všechny výdaje a snažit
se nesahat na lidský potenciál Akademie věd, ale pak by následovalo jednoznačné propouštění pracovníků a s tím
spojené problémy, takže už v příštím roce.
Moderátor
Paní ministryně, podle vás nic takového nehrozí - konec akademie, ani když tedy stát dotace zkrátí do tří let o tři
miliardy?
Miroslava Kopicová, 1. místopředsedkyně, Rada pro výzkum, vývoj a inovace, ministryně
školství:
No, kdyby je opravdu stát zkrátil o tři miliardy, tak si myslím, že by Akademii věd skutečně hrozil problém.
Moderátor
A ona to není pravda, když říkáte "kdyby se to opravdu stalo"? Co to znamená, že to není pravda, že nebude ta dotace
zkrácena do tří let o tři miliardy?
Miroslava Kopicová, 1. místopředsedkyně, Rada pro výzkum, vývoj a inovace, ministryně
školství:
No, určitě. Víte, cílem reformy rozpočtu nebylo akademii poškodit. A je mnoho faktorů, které způsobily tento
výsledek. A když dneska víme, jak ten výsledek vypadá, tak je celá řada lidí, vládou počínaje, ale také radou
pokračují podpory. Já si myslím, že teď to, co děláme, je hledání rezerv, ale také hledání řešení pro ty další roky.
Moderátor:
Jak tomu tedy mám rozumět? Teď je tady obava i ze strany akademie, že dojde v příštím roce ke zkrácení o miliardu,
potom se tedy mluvilo o ty tři miliardy. Znamená to, že teď už je nastaveno to zkrácení dotací o menší částku, nebo
že se o tom teprve bude jednat? Jak tomu můžeme rozumět? Jak tomu akademie může rozumět?
Miroslava Kopicová, 1. místopředsedkyně, Rada pro výzkum, vývoj a inovace, ministryně
školství:
Ne. V současné chvíli je to skutečně tak, že rozpočet by se měl v příštím roce Akademii věd krátit o jednu miliardu a
30 milionů. My jsme udělali takový první pokus, že jsme nabídli snížení toho propadu o 250 milionů, to se úplně
nepodařilo projednat na radě, takže ten deficit je tam v této výši, ale máme příslib, že se k tomu vláda vrátí,
protože jsme chtěli a máme ten úmysl tento propad trošku zmírnit. Jiná otázka je, co bude dál na roky 2011 a 12. To
já považuji za mnohem vážnější a myslím si, že je teď ten přesný čas, nebo už pozdě, kdy je třeba tyto věci řešit. Já
jsem v podstatě, hned když jsem nastoupila do funkce na ministerstvo, zadala svým úředníkům, kteří mají na starosti
strukturální fondy, aby začali připravovat malý projekt, který se bude zabývat dopracováním metodiky, ale nejenom to.
Aby byla metodika dopracovaná a byla funkční, potřebujeme zjistit některé skutečnosti.
Moderátor
Paní ministryně, strukturálními fondy, metodikami, těmi se zaklínají úplně všichni. Co uděláte konkrétně pro to, aby
Akademie věd, jak tu zaznělo, neskončila nebo nedopadla likvidačně?
Miroslava Kopicová, 1. místopředsedkyně, Rada pro výzkum, vývoj a inovace, ministryně
školství:
To vám mohu říct docela přesně. Je několik variant, jak tuto situaci řešit. Já chci navrhnout panu premiérovi dvě
možné. Za prvé musíme posoudit, jestli ta metodika, kterou se musím znovu zaštítit, která hodnotí výsledky jak
vysokých škol, tak Akademie věd a dalších subjektů, jestli je v pořádku, nebo čím to je, že Akademii věd hrozí
takovýto propad. To vůbec nemusí znamenat, že jsou výsledky Akademie věd tak špatné. A já bych chtěla, bychom
zanalyzovali, jak si stojí v některých vybraných oborech, které jsou transparentní, dají se porovnat, Akademie věd
vůči vysokým školám a také vůči světu.
Moderátor
Pane profesore, uklidnila vás ta slova, která tu teď zazněla od paní ministryně?
Jiří Drahoš, předseda Akademie věd ČR:
Tak já jsem s paní ministryní dneska hovořil v Senátu a dohodli jsme se na tom, že budou jednání, že se skutečně
sejdeme s panem premiérem. Ale k té otázce, kterou nanesla... Já si myslím, že je velmi jednoduché vysvětlit, proč
metodika a špatná metodika a hodnocení postihuje daleko více akademii. Akademie věd má jedinou rozpočtovou kapitolu,
a ta je na výzkum a vývoj. Vysoké školy jsou financovány z více zdrojů, takže i špatná metodika je postihne méně než
Akademii věd, takže to vysvětlení je velmi jednoduché a na to bych já ani nezakládal žádnou komisi. Já beru, že
metodika se musí zlepšovat, ale to vysvětlení tady v tomto případě je velmi jednoduché.
Moderátor
Opusťme metodiku jako takovou, podívejme se na podstatu toho problému. Pane profesore, vědě zůstanou stejné peníze,
jen má posílit výzkum aplikovaný, to je ten, který tedy má přímý dopad do výroby. Proč by 600 milionů určených na
výzkum aplikovaný, který tedy podle třeba i průmyslu přináší okamžitý nebo rychlý zisk v podobě inovací, měl se
přelít do výzkumu základního nebo do toho zvýšeného rozpočtu?
Jiří Drahoš, předseda Akademie věd ČR:
Já bych argumentoval zcela jednoznačně tím, že Akademie věd je instituce, která se věnuje základnímu výzkumu, a
přesto je schopna si vydělat 25, 28 % svého rozpočtu právě aplikací svých výsledků. Já to považuji za docela úžasný
výsledek a nevím, proč bych měl něco říkat proti aplikovanému výzkumu. Takže proč posilovat něco, o čem si nejsem
jistý, jestli to výsledky přinese? Jeden můj kolega nedávno řekl, že ani pět vylepšení svíčky nenahradí žárovku. A já
jsem přesvědčen o tom, že všechny zásadní technologické inovace vznikají ze základního výzkumu, takže proto.
Moderátor
Tak k diskusi se teď připojí Karel Šperlink, viceprezident Svazu průmyslu a dopravy pro oblast výzkumu, vývoje a
inovací. Dobrý večer.
Karel Šperlink, viceprezident, Svaz průmyslu a dopravy ČR:
Dobrý večer.
Moderátor
Pane viceprezidente, akademici se obávají taky toho, že peníze by se mohly přelít do výrobní sféry na základě
lobbingu, spíš než tou samotnou motivací posílit výzkum, vývoj a inovace v této, tedy vaší sféře. Jak byste mu to
vyvrátil?
Karel Šperlink, viceprezident, Svaz průmyslu a dopravy ČR:
Já bych tady za prvé řekl několik argumentů, které budou vyvracet to, co bylo řečeno. Jedná se pouze o takzvané
institucionální financování, které činí základní část financování Akademie České republiky. Ale akademie hospodařila
loni a předloni s devíti miliardami korun. A z licencí získala asi 2 miliardy korun, což je chválihodné. Za druhé -
ty prostředky, které půjdou z Akademie věd na hodnocení, přejdou v podstatě na vysoké školy, a pouze minimum, řádově
kolem 60 milionů korun, na aplikovaný výzkum. A za třetí - Česká republika dává na takzvaný aplikovaný výzkum pouze
40 % všech prostředků, zatímco na základní výzkum jde téměř 60 % všech prostředků, a to ve světě nemá obdoby. Ve
světě jde na základní výzkum 20 až 30 % státní podpory.
Moderátor
Paní ministryně, když to tak slyšíme, vlastně obě ty strany, jak tedy průmysl, tak Akademii věd, nejde podle vás
hlavně o lobbing z obou stran? Není to vlastně ta hlavní jejich role ve hře o peníze daňových poplatníků, kterou
nakonec vyhraje ten, kdo na sebe strhne větší pozornost veřejnosti, a tím pádem i vás politiků?
Miroslava Kopicová, 1. místopředsedkyně, Rada pro výzkum, vývoj a inovace, ministryně
školství:
Víte, to je přirozené, že obě dvě strany usilují o co nejsolidnější podmínky. Já si myslím, že v tuto chvíli jde o
dvě základní věci - naše země musí posílit konkurenceschopnost a není pochyb o tom, že základem bude aplikovaný
výzkum.
Moderátor
Dobře, ale na úkor výzkumu základního, jak jsme slyšeli.
Miroslava Kopicová, 1. místopředsedkyně, Rada pro výzkum, vývoj a inovace, ministryně
školství:
Ne.
Moderátor
To je základ, ze kterého vznikne ta konkrétní žárovka a teprve potom se inovují ty ostatní věci.
Miroslava Kopicová, 1. místopředsedkyně, Rada pro výzkum, vývoj a inovace, ministryně
školství:
Ano, a proto se nesmí stát, aby Akademie věd padla. A já si myslím, že to řešení optimální, tak jak můžeme postoupit
dál, se určitě najde. Já jsem nedořekla to, jakým způsobem to řešení hledáme. Víte, tady je...
Moderátor
Jak "určitě se najde"? Řekněte mi, jak určitě se najde. Vy jste optimistická, ale jste si jistá, že se opravdu najde?
Jde o peníze. Jde o miliardy. Jak určitě se najde? To je to, co mě zajímá.
Miroslava Kopicová, 1. místopředsedkyně, Rada pro výzkum, vývoj a inovace, ministryně
školství:
Víte, ten problém, proč akademii hrozí takový propad, je náběh reformy, která počítala s daleko většími penězi, než
jaké teď v krizi máme. A přechází se z institucionálního financování na účelové. To znamená, že Akademie věd, která
je ze 77 % závislá na institucionálních financích, je tím velmi postižena, a jestliže se ukáže, že výkonnost je
skutečně srovnatelná nebo lepší, než jsou vysoké školy, není důvod ji krátit.
Moderátor
Dobře. Pane profesore, tady taky zaznělo ze strany průmyslu ten legitimní požadavek na efektivnější činnost akademie.
Může akademie nějakým konkrétním způsobem doložit to, jak bude uskutečněný vědecký základní výzkum realizovatelný?
Třeba v horizontu pěti, šesti let, jak to právě požaduje Svaz průmyslu?
Jiří Drahoš, předseda Akademie věd ČR:
Já si myslím, že ten požadavek je naprosto nelogický. Žádný výsledek žádného základního výzkumu není možné nebo jeho
aplikovatelnost není možné předvídat. My samozřejmě tím, že vyděláváme zmíněné dvě miliardy korun ročně, tak víme, že
jsme schopni aplikovat, ale požadavek Svazu průmyslu a dopravy, abychom doložili, jestli ten výsledek bude realizován
během tří nebo pěti let, to považuji za zcela nelogické.
Moderátor
Ale tady taky zaznělo, že na základní výzkum jde daleko méně peněz v těch západních vyspělých zemích než teď u nás...
Jiří Drahoš, předseda Akademie věd ČR:
Já nevím, kde pan docent Šperlink tyto informace bere. Je to velmi složitá problematika. Já bych to takhle
nezjednodušoval. Já souhlasím s tím, asi má pravdu, že u nás jde na základní výzkum 60 %, na aplikovaný 40, ale já
myslím, že to je velmi dobře srovnatelné s ostatními státy. Takže nevím, kde pan docent Šperlink bere svoji jistotu,
že je tomu všude jinde jinak.
Moderátor
Ano, pane Šperlinku, kde tedy berete ta čísla, že je tomu v těch ostatních zemích jinak a že tedy ten základní výzkum
není zase až tak moc důležitý nebo že není tak akcentován v těch ostatních zemích jako výzkum aplikovaný, ten s
přímým dopadem do výroby?
Karel Šperlink, viceprezident, Svaz průmyslu a dopravy ČR:
Zase za prvé - nikdo nesnižuje význam základního výzkumu. Ta čísla vychází z analýz, které zpracovala Rada pro výzkum
a vývoj a které porovnávají vývoj v České republice a vývoj v zahraničí. A za třetí - to, co řekl pan předseda
akademie, já řeknu jiný případ. Ve světě platí nové, takzvané nové paradigma výzkumu, kdy převažuje účelové
financování, kdy se spojí vědci, ale včetně marketingových inženýrů. A například výzkum NASA se realizuje do tří let
po ukončení toho programu se snahou právě získat co největší efektivitu. Takže ne, mohl bych říkat konkrétní případy,
joystick a podobně, takže ne že všechen základní výzkum se musí realizovat v horizontu 10, 20, 30 let, ale jsou
určité prvky, které lze realizovat v podstatně kratší době, a to považuje Svaz průmyslu a dopravy.
Moderátor
A podle vás tomu tak v Česku není? Ta efektivita by mohla ze strany akademie být vyšší? Je to tak?
Karel Šperlink, viceprezident, Svaz průmyslu a dopravy ČR:
My si myslíme, že ano. Rozhodně ano.
Moderátor
Pane profesore, to je míč hraný na vás. Zaznělo tady, že v těch ostatních zemích vyspělých ta okamžitá realizace a
efektivita základního výzkumu je větší.
Jiří Drahoš, předseda Akademie věd ČR:
Já bych si přál, aby u nás byla NASA. Já nevím o žádné takové instituci, kterou jmenuje pan docent Šperlink. A navíc
nechápu pořád, proč je Akademii věd předhazována malá efektivita. Já si myslím, že patříme určitě k nejefektivnějším
institucím v tomto státě. Pan docent Šperlink pořád říká nebo opakuje i stanovisko Svazu průmyslu a dopravy:
"Akademie, dolož svoji efektivitu." My ji dokládáme každý rok, dokládáme ji ve zprávách o hospodaření, dokládáme ji
zmíněnými dvěma miliardami, které si vyděláme. Já nevím, proč se někdo nezeptal na efektivitu jiných institucí.
Moderátor
Pane Šperlinku, viděli jsme, že se usmíváte. Co vás tak pobavilo?
Karel Šperlink, viceprezident, Svaz průmyslu a dopravy ČR:
Odpovím velice jednoduše, prosím vás. My máme v zákoně, že stát platí Akademii věd, respektive základní výzkum, a
nezajímá ho, bohužel nezajímá ho, co akademie nebo základní výzkum dělá, jaké jsou výsledky. To je uzákoněno. Když se
podíváte na aplikovaný výzkum, tak ten je financovaný v průměru z 50 %. A v současné době si každý podnik velice
rozmyslí, zda-li dá dalších 50 % do výzkumu, když ten výzkum by nebyl užitečný a nevedl by k inovacím.
Moderátor
Paní ministryně, poslední otázka na vás. Kdy se tedy ještě odehrají ta zásadní, podstatná jednání, která by se
pokusila tu patovou situaci vyřešit? A dojde nakonec k přelití těch 600 milionů na aplikovaný výzkum, který by mohl
být použit na výzkum základní?
Miroslava Kopicová, 1. místopředsedkyně, Rada pro výzkum, vývoj a inovace, ministryně
školství:
Tak k první otázce, která je jednodušší - příští týden je mé jednání s panem předsedou Akademie věd a potom oba
společně koncem týdne máme jednání s panem premiérem.
Moderátor
A moje druhá otázka - co bude s těmi 600 miliony?
Miroslava Kopicová, 1. místopředsedkyně, Rada pro výzkum, vývoj a inovace, ministryně
školství:
Takhle jednoduše to není. Já si myslím, že určitě budeme hledat cestu zmírnění dopadů na rok 2010, ale důležité je
udělat systémovou změnu na další roky.
Moderátor
Nedostanou všechny peníze?
Miroslava Kopicová, 1. místopředsedkyně, Rada pro výzkum, vývoj a inovace, ministryně
školství:
Já myslím, že nikdo nedostane všechny peníze, protože krátíme z důvodu krize, ??Ministerstvo školství o 3,5 miliardy.
Moderátor
Takže budete hledat kompromis i v rámci těch 600 milionů?
Miroslava Kopicová, 1. místopředsedkyně, Rada pro výzkum, vývoj a inovace, ministryně
školství:
Ano.
Moderátor
Není ještě definitivní, že půjdou všechny na aplikovaný výzkum?
Miroslava Kopicová, 1. místopředsedkyně, Rada pro výzkum, vývoj a inovace, ministryně
školství:
Ony ani nemají všechny na aplikovaný výzkum, to je trošku zjednodušení situace.
Moderátor
Jste ochotni se uskromnit? O kolik?
Jiří Drahoš, předseda Akademie věd ČR:
Akademie nikdy nepožadovala nic nad rámec krize. My jsme vyčíslili, že dopad zmrazení rozpočtu vládou se v akademii
projeví, nebo v rozpočtu akademie by se projevila asi třemi sty miliony korun.
Moderátor
Jste ochotni se uskrovnit? Moje otázka.
Jiří Drahoš, předseda Akademie věd ČR:
My jsme nikdy neříkali, že nejsme.
Moderátor
Uvidíme, jak jednání dopadne. Děkuji vám všem. Na shledanou.
Miroslava Kopicová, 1. místopředsedkyně, Rada pro výzkum, vývoj a inovace, ministryně
školství:
Na shledanou.
Jiří Drahoš, předseda Akademie věd ČR:
Na shledanou. Hezký večer.
