Pořad si rovněž můžete stáhnout z archivu CRO6
http://www.rozhlas.cz/radionaprani/archiv/?p_po=1617
Změny ve vysokém školství
26.9.2007 ČRo 6 - 21:40 - pořad Zaostřeno na finance
Petr HOLUB, moderátor
Vzdělání je zcela rozhodující předpoklad budoucí prosperity. Tuto známou pravdu nám opakují experti i politici tak často, že jsme už přestali vnímat, že právě ve vzdělanosti Česko zaostává, a že se s tím ve skutečnosti nic nedělá. Začátek dalšího pokusu, jak učinit z Česka vzdělanostní ekonomiku, zaznamenal magazín Zaostřeno na finance, který Český rozhlas 6 připravuje společně s deníkem Aktuálně.cz. Pořadem bude provázet Petr Holub. Vysoké školy se musí změnit, usoudila ministryně školství Dana Kuchtová, proto svolala - jen několik dnů před svou rezignací - do Senátu konferenci, která měla tažení za lepšími univerzitami zahájit. Fakticky tak začala debata o takzvané Bílé knize, která má popsat, oč v reformě půjde. Debata má být co nejširší, aby byly změny podporovány co nejširším okruhem učitelů, politiků, podnikatelů i občanů. Český rozhlas 6 byl pochopitelně při tom.
Aleš VLK, expert, člen týmu ministerského poradce Petra Matějů
Najednou máme zprávy o tom, že máme nedostatek kvalifikované pracovní síly, ať už těch vyučených, či středoškoláků, vysokoškoláků, a to nám zvyšuje tlak na jejich cenu. Opět někde něco není v pořádku, nefunguje to optimálně. Neříkáme, čí je to vina, nicméně měli bychom se nad tím zamyslet a nějakým způsobem o tom diskutovat a říci, jak dál.
Petr HOLUB, moderátor
Vysvětlil motivaci ministerstva školství expert Aleš Vlk, který se práce na přípravě Bílé knihy účastní jako člen týmu ministerského poradce Petra Matějů. Vlk podrobněji popsal, čemu a jak má Bílá kniha sloužit.
Aleš VLK, expert, člen týmu ministerského poradce Petra Matějů
Co je ve skutečnosti Bílá kniha? Je to hledání odpovědí na otázky, především to, co by měla společnost od vysokých škol a vyšších odborných škol očekávat a nikoliv pouze to, co by vysoké školy a vyšší odborné školy samy chtěly. To totiž není Bílá kniha, to je naprosto legitimní názor, co vysoké školy chtějí nebo vyšší odborné, nicméně hlavně je to říci, co společnost očekává od toho segmentu terciárního vzdělávání. Je to nějaký koncepční základ, očekávání, směry, cíle pro další nutné změny, které potom do budoucnosti budou realizovány, včetně legislativních úprav, samozřejmě. A je to především spojení vysokoškolské vzdělávací politiky, tak, jak ji nazýváme, s tím strategickým směřováním České republiky. Velice jednoduše můžeme říct, že opravdu směřujeme k nějaké konkurenceschopnosti, k udržitelnému hospodářskému růstu, k inovacím, ale současně k nějaké sociální kohezi, abysme za cenu hospodářského růstu nerozšiřovali sociální bariéry mezi bohatými, chudými a k nějaké politické stabilitě, což je taky samozřejmě důležité, a k tomu nám slouží různé politiky - hospodářská, sociální, vědní a tak dále, vzdělávací, včetně té vysokoškolské vzdělávací politiky. Tak to je ten základ. O tom bychom taky měli diskutovat. Čili když chceme dosáhnout znalostní společnosti, konkurenceschopné, inovační a sociálně přijatelné, tak všechny ty politiky by měly směřovat k tomu jednotnému cíli, včetně té vysokoškolské vzdělávací, která má na starosti terciární vzdělávání. Tady si dovolím jenom velice krátké bodové zhodnocení. Není to, prosím, taková, je to taková kratičká svod analýza, ale jenom příklad toho, co se stalo, o čem už bylo taky řečeno. Máme tady úspěšný nárůst počtu studentů. Vidíte, to číslo je ohromné. Začínali jsme v roce 89/90 někde těsně nad sto tisíc studentů na vysokých školách. Dneska máme přes tři sta tisíc studentů. Doháníme to, co v šedesátých, sedmdesátých letech se stalo v západní Evropě, takzvaná masifikace. Přešlo se od elitního k tomu masovému vysokoškolskému vzdělávání. Je to trend, bude to pokračovat dál, je to naprosto normální, nicméně má to taky své konsekvence a v tomto směru mimochodem ale nejsme úplně na prvních místech. Poláci mají daleko vyšší nárůst a Maďaři taktéž, jen tak pro zajímavost srovnání. Máme poměrně dost zatím úspěšnou diverzifikaci studijních programů, alespoň na papíře. Já jsem to tam nazval tak, jak Holanďané to nazývají "bamap", mně se to docela líbí, to znamená bakalář - master a PhD. Jsme takovými premianty Boloňského procesu. Všechno je v pořádku. Otázkou je, jak potom zaručit tu prostupnost mezi těmi jednotlivými bloky, ale je to věc, která je zajímavá a dosáhlo se jí a máme se čím chlubit. Nadále pokračuje poptávka po studiu, je tady dál zájem mladých lidí studovat na vysokých školách, ať už to je poptávka osmnáctiletých či odložená poptávka. Samozřejmě máme plno špičkových studentů, kteří se uplatňují na prestižních vysokých školách v zahraničí, ať už to v Cambridge, v Oxfordu, ve Spojených státech, nicméně máme jich desítky, jednotlivce, nemáme jich stovky a tisíce, jako například Indie a dneska už i ty korejské státy. Prostě máme je, ale máme ještě co dohánět a samozřejmě máme nadějné mladé vědce. Je otázkou, kolik jich máme a zda bychom jich nemohli míti víc. A teď si dovolím jenom takovou, co berte, že to je prostor ke zlepšení, nikoliv kritika a trh práce a jako se dneska ukazuje a to vám může potvrdit každý, kdo tady zastupuje nějakou ať už to národní, nebo mezinárodní firmu, není dostatečně saturován některými absolventy a otázkou, objevují se výhrady k jejich kvalitě. To znamená zde je prostor nějakým způsobem v určitých oblastech lépe reagovat na požadavky trhu práce, tak, aby se nám zbytečně nezvyšovala cena práce v tomhletom směru. Všechny instituce dneska chtějí dělat všechno - vědu, profesní bakaláře a tak dále. To asi taky není ideální situace. Otázka té diverzifikace. Máme tady zatím nevhodný poměr mezi absolventy profesně orientovanými, čili těmi, řekněme, /nesrozumitelné/, profesní bakaláři a těmi takzvanými vědeckými, ty, které vycházejí z klasických, ať už to neuniverzitních či univerzitních vysokých škol. Ve světě je, prosím vás, ten poměr většinou opačný - šedesát procent profesně orientované, ty, které směřují okamžitě na trh práce, dokáží se přizpůsobit, čtyřicet procent třeba ti, co jsou na těch univerzitách a věnují se dál výzkumné a vývojové kariéře. Takže u nás tady je zase prostor k určité diskusi a ke zlepšení. Nedaří se nám dostatečně rychle přenést výsledky vědecké práce do praxe. Opět něco, na čem bychom mohli dál pracovat. K tomu ještě stále ještě vzdělávací systém, ale jako celek, tady, prosím, dávám nejenom to terciární vzdělávání, zůstává vysoce selektivní a je tady určité mrhání s talenty, to znamená nějakým způsobem, sociálními pobídkami, hlavně podporování vzorů, úspěšných vzorů v jednotlivých etnikách a tak dále, dostat ty lidi, které mají, kteří mají předpoklady, k dalšímu studiu. Zatím instituce nepřitahují významný počet zahraničních studentů. Je tam velká rezerva, v tom si myslím, že máme co dohánět. Zdroj příjmů pro vysoké školy ze školného a samozřejmě zdroj budoucí pracovní síly, protože vím, jak na tom Česká republika demograficky je, to sem přijde. Zatím nás předbíhají ostatní země. Když se podíváte, v ostatních západoevropských zemích už i doktorandi téměř z poloviny jsou z Jižní Ameriky, z Afriky, ze států bývalého Sovětského svazu a tak dále. České školy pořád ještě nedostatečně přitahují soukromé zdroje financování, opět velký prostor ke zlepšení a nejsou na předních místech hodnocení světových škol. To je fakt, a když si dáme to, že bychom do deseti let chtěli, aby univerzity, Karlova nebo kdokoliv jiný, se objevil výše v tom žebříčku, je to reálný cíl a je to něco, v čem potom můžeme být vidět. Takže to je jenom taková kratičká svodka, proč má cenu diskutovat o tom, že je zapotřebí jakési změny v celém tom terciárním vzdělávání. Z toho vyplývá jakási hypotéza a to je to, že v současné době ten celý systém terciárního vzdělávání tu svoji roli neplní optimálně ve svých základních cílech a je to taková i zpráva podprahová OECD. Já jsem hodně hovořil s Johnem Filem, který byl jedním z těch expertů, a on říká v podstatě ano, od roku 89 bylo dosaženo dobrých výsledků, ale chceme-li, aby česká ekonomika jako celek obstála v konkurenci ostatních společností, tak musíme kromě jiného, zde je zapotřebí říct, že máme tady sociální systém a tak dále, střední školy, i ten systém terciárního vzdělávání je nutno nějakým způsobem změnit a v synergii s ostatními jít dopředu, protože se může stát, že může být brzdou.
Petr HOLUB, moderátor
Připomeňme, že nápad na reformu vznikl už vloni v prosinci, kdy skupina odborníků Organizace pro ekonomický rozvoj a spolupráci, známá pod zkratkou OECD, zveřejnila svá doporučení České republice. Jak na prosincové doporučení reagovala vláda, to účastníkům konference přiblížila ministryně Dana Kuchtová.
Dana KUCHTOVÁ, ministryně školství, mládeže a tělovýchovy /SZ/
Bílá kniha terciárního vzdělávání je vlastně zadána jako projekt usnesením vlády z Kolodějí. Bylo to, myslím, v březnu, 7. března letošního roku, kdy se mně podařilo dá se říci vyprovokovat vládu k tomu, aby se sešla a věnovala vzdělávání, vědě a výzkumu více než dvě hodiny svého času a kdy jsme představili v Kolodějích naši takovou strategii reformy středního školství a terciárního školství. Vystupovali tam pan profesor Rýdl a profesor Matějů. Pak nastala debata a vláda se usnesla na tom, že musíme vypracovat koncepční dokument, který nám vlastně nadefinuje koncepci rozvoje nebo strategii rozvoje terciárního školství. Já bych chtěla říci, že to je úplně zásadní dokument, který očekávám od týmu, na ministerstvu jsem potom zřídila tým pro Bílou knihu, připravila jsem tedy jim finanční a organizační podmínky pro to, aby mohli pracovat a považuji to za zásadní věc, abychom řekli, jakým směrem půjdeme. A teď ryze z praktických důvodů, jako členka vlády jsem zažila na vládě debatu o vysoké škole v Poděbradech, o Campusu UJEP v Ústí nad Labem a skutečně ty debaty jsou, jak bych to řekla, chaotické v tom smyslu, že vycházejí z detailů a nikdy neřešíme celek. Myslím, že velmi oprávněně mi členové vlády vytýkali při těch debatách třeba o vysoké škole v Poděbradech, proč máme otvírat školu právě v Poděbradech, veřejnou vysokou školu, proč ne například v Karlovarském kraji nebo v Ústeckém kraji, kde je ta struktura vysokého školství poddimenzovaná, kde právě potřebujeme zlepšit i strukturu vlastně obyvatelstva v tom smyslu, že je tam málo vysokoškolsky vzdělaných lidí. Čili já si od té koncepce Bílé knihy slibuji to, že nám dá odpověď na otázku, na konkrétní otázku, kterou dává tato vláda, jakým směrem půjde české školství tedy obecně, ale jak se to konkrétně potom promítne do, řekněme, financování vysokého školství, do rozvoje regionálního školství, neuniverzitního školství a podobně. To jsou otázky, které musíme zodpovědět této vládě, musíme připravit podklady a to se děje.
Petr HOLUB, moderátor
Dodejme, že první verze Bílé knihy má být hotova koncem letošního roku, věcný záměr nového zákona o vysokých školách je přislíben na rok 2009. Diskusi, jejímž výsledkem má být Bílá kniha o vysokých školách, musí někdo řídit a zadat témata, o kterých se bude diskutovat. O čem tedy bude v příštích měsících řeč, vysvětlil ministerský expert Aleš Vlk.
Aleš VLK, expert, člen týmu ministerského poradce Petra Matějů
Chceme, abychom byli excelentní v oblasti výuky, abychom měli absolventy, kteří plní minimální požadavky zaměstnavatelů, chceme relevantní výsledky výzkumné a vývojové činnosti, ať už to, ať už to v základním či aplikovaném výzkumu nebo sledovacím, jak to chceme. Třetí role - chceme, aby univerzity se podílely na rozvoji regionů, na tvorbě přenosu aplikací inovačních řešení, aby spolupracovaly, aby byly relevantní, a když mají dobrou třetí roli, tak aby se nestyděly za to, že třeba nejsou excelentní ve vědě. Každá ta vysoká škola, když plní dobře svoji roli, má právo na existenci a je to jedině dobře. Ale jsou tady i ostatní role, o kterých jsme tady hovořili taky před tím, než se začalo, je tady kulturní role, kterou vysokým školám obecně nikdo neupírá, ty dále platí, sociální, jako sociální, prostředek sociální mobility, společenská, samozřejmě politická a tak dále. To jsou všechny role, které legitimně vysokým školám patří, nicméně třeba například v těch tezích nebyly dostatečně zdůrazněny, ale nikdo je nepopírá v tomhletom směru. Se blížím poměru ke konci, k té hlavní metodice, jak změnit, máme nějaké cíle a v těch cílích, cílech vidíme, že chceme plnit úkoly vůči společnosti v té tradiční roli, výzkum - vývoj - výuka, ve třetí roli a v těch ostatních rolích a to můžeme dosáhnout nějakými nástroji. A tady už se dostáváme k obsahu, který byl v některých těch tezích. Můžeme se pokusit nějakým způsobem změnit strukturu systému, obsahově i institucionálně diverzifikovat. Nikdo neříká jak. Je to otázkou, že asi tam by se dalo něco dělat. Je tady otázka řízení systémů, ať už to prostřednictvím legislativy, udělat ji širokou, rozvolněnou, udělat ji přesně, preskriptivní. Akreditační proces, jakým způsobem udělat akreditační proces tak, aby přispíval ke všem těm cílům, jestli pokračovat v tom, co se osvědčilo, zkusit se něco zlepšit. Proces hodnocení, jakým způsobem hodnocení by mělo přispívat k tomu, abychom odhalili ty správné cíle. Finanční řízení a vnitřní řízení institucí je samozřejmě velmi debatované, nicméně je otázkou nalezení toho optimálního modelu. A jsou tady ostatní systémové nástroje, ať už to je školné nebo finanční spoluúčast, stipendia, ale měly by tady být určitě motivační programy pro lidi ze základních, středních škol, aby dál pokračovali. Daňové nástroje. Samozřejmě je tady, jako systém máme nástroje strukturální fondy v období 2007 - 2013. Je tady velká oblast středních škol. Bez té změny v těch středních školách samozřejmě nebude ta změna v tom terciárním vzdělávání jednoduchá a je tedy další oblast dalšího vzdělávání. Prostě podnítit všechny lidi v České republice k tomu, aby se nadále chtěli vzdělávat, a to, prosím, s radostí, aby věděli, že to je pro ně dobré a neodcházeli ze základních, středních a vysokých škol se slovy, které jsme slyšeli všichni od svých spolužáků - "tady mě už v životě nikdo neuvidí".
Petr HOLUB, moderátor
Český rozhlas 6 se na konferenci zajímal o to, jestli celá debata nebude jen dalším plácnutím do vody. Ministryně Kuchtová nás však ujistila, že něco takového nehrozí, protože poptávka po reformě je mimořádně velká.
Dana KUCHTOVÁ, ministryně školství, mládeže a tělovýchovy /SZ/
Myslím, že ta společenská poptávka je jasná. Je tady ze strany studentů, je tady převis zájemců o vysoké školy, především o některé typy. Je tady zájem ze strany vysokých škol a jejich vedení rozšiřovat vlastně svou strukturu, stavět a rozšiřovat, akreditovat další obory, stavět kampusy a podobně. Je tady zájem ze strany komunit, to znamená jmenovala jsem třeba Ústecký kraj, který je úplně jako příkladem pro to poddimenzování právě toho vysokého školství a absolventů vysokých škol. Je tady zájem, konkrétně jsem měla několik schůzek, vždycky jmenuji schůzku s Hospodářskou komorou, s tripartitou, jednání se zástupci asi čtyřiceti nejvyšších nebo nejvýznamnějších manažerů v České republice. Všichni chtějí flexibilní pracovní sílu a nechtějí učně, protože většina těchto podniků už se zabývá daleko sofistikovanějšími činnostmi než dřív a říkají - my chceme, jejich prvním požadavkem byla k vašem údivu, já jsem také takhle na ně hleděla, když to řekli, morálka, druhá byla ta flexibilita a třetí potom schopnost vlastně se rekvalifikovat nebo schopnost prostě rychle přecházet z jedné činnosti do druhé, naučit se řídit a tak. To byly požadavky, které jsou ..., to je přesně, na co vy se ptáte. Ta společenská poptávka, objednávka tady jednoznačně je z mnoha stran.
Petr HOLUB, moderátor
Doplnil ji ještě Aleš Vlk.
Aleš VLK, expert, člen týmu ministerského poradce Petra Matějů
Vycházím ze zkušeností, kdy jsem dřív čtyři roky dělal pro agenturu CzechInvest, a můžu potvrdit, prosím vás, že dneska už zájem investorů není otázka infrastruktury, samozřejmě musí vést nějaké aspoň dálnice, ale další otázka je, která vysoká škola je blízko a jaké obory tam dělá. V případě, že ano, tak když tam není daný obor, jakým způsobem, dokdy jste schopni zavést tento daný obor. Není to, jakoby nejsou to věci, které potom ti investoři v tom průběhu toho jednání z důvodu třeba například utajení těch svých vlastních záměrů pouštějí do novin, to nejsou věci, které se objevují veřejně, nicméně současně další jakoby identifikace toho, že je nějaká poptávka, je to, že v podstatě to, že je tady, byla tady konference na jaře o informačních komunikačních technologiích, naprosto jasně řečeno, kolik milionů investic v dolarech půjde na offshore služby programovací do regionu střední a východní Evropy. Tak je zase opět šance nějakým způsobem, ať už to vědecká pracoviště, vývojová či vysoké školy tímto směrem nebo umožnit jim to, aby se mohli tím směrem nasměrovat. Já si myslím, že kdyby bylo všechno v pořádku, a teď nechci někoho kritizovat a někoho propagovat, kdyby bylo všechno v pořádku například v informačních komunikačních technologiích, tak by možná pan Kolář nezakládal svoji soukromou vysokou školu. Jsou tady určité věci, které asi pravděpodobně, když podnikatelé nám říkali - prosím vás, od některých škol, už se s nima nebudeme bavit, protože ta debata je opravdu těžká, tak my si radši založíme soukromé školy vlastní. To asi není úplně optimální stav, který tady je. Já nechci říkat, že to je všude, ale jsou tady určité indikace, že něco asi není v pořádku a to je u mě třeba jeden ze způsobů vyjádření té společenské poptávky, jo. Není to napsáno každý den v novinách, ti lidi nepůjdou, nicméně ta společenská poptávka tady je a myslím si, že když si přečtete prohlášení Svazu průmyslu a dopravy České republiky, tak jsou tam jasně formulované teze o tom, jaké požadavky třeba budou mít na systém vzdělávání a tam je přesně vyjádřena ta společenská poptávka.
Petr HOLUB, moderátor
Ministryně Dana Kuchtová odchází, přesto povinnost změnit univerzity a výzkum zůstává. K úkolu se hlásí celá vláda, v čele s premiérem Topolánkem, a proto v záměrech Kuchtové bude pokračovat nový ministr, ať je to kdokoliv. Bílá kniha bude i jeho prvním krokem. Tím končí pořad Zaostřeno na finance, který společně připravily redakce Českého rozhlasu 6 a Aktuálně.cz. Pořadem provázel Petr Holub, na techniku dohlížela Zuzana Vlčková.
